中本：今回は、ALLNIGHT HAPS「暗闇から真昼を覗き見る」[※2]、MOVING Live 0[※3]、映像芸術祭“MOVING 2015”[※4]で、みずのき美術館の作品を用いた展示、パフォーマンスを行った浦崎力さん、ALLNIGHT HAPSで展示したアニメーション、MOVING Live 0でのパフォーマンスで音楽を担当したてあしくちびる、現在みずのきアトリエ（旧：みずのき絵画教室[※5]）を担当している森太三さん、これら一連のイベントの企画をした私、中本真生で対談を行い、多方面から話を進めていきたいと思います。
浦崎力とみずのき美術館のコラボレーションのきっかけ
中本：まずどういう風に、浦崎さんがみずのきの作品と出会ったかについて、お話していきたいと思います。
浦崎：最初、映像芸術祭“MOVING 2015”に参加してほしいというオファーを中本さんからもらって。
みずのきの作品との出会いについて語る浦崎さん。
中本：僕が浦崎さんに声をかけたのが2013年の11月です。このときはどういう形で参加してもらうか全く決まっていませんでしたが、話を進めていく中で、展覧会での参加が決定しました。それまでの浦崎さんの実績がほとんどミュージックビデオ制作で、展示なんか全然やったことがない状態だったのですが、展示をやったことが無い人に一回でバシッと決めてくれというのはあまりにも乱暴なオファーじゃないですか。だから、ここよりももうちょっとだけ小さいスペースで経験を積んでもらうため、MOVING 2015の前に暗闇から真昼を覗き見るに参加してもらうことになりました。
浦崎：展示をすると決まってから会場の下見で京都に来たときに、フルスケジュールでいろいろなところに連れて行かれました。中本さんと3日間くらいずっと一緒に行動していたと思います（笑）。そのなかにみずのきの施設と美術館がありました。そのときみずのき美術館の収蔵庫[※6]にはじめて入ったんです。収蔵庫には大きな棚がいくつも置いてあって。棚にはキャンバスが並んでいて、偶然はじめに手に取ったのがカメだったんですよ。油絵かアクリルかわからなかったんですけど、ものすごくデコボコで立体的に描かれていたんです。それまで絵画の作品を見てもそんなにいいと思ったことがなかったのですが、その絵は何かを僕に訴えかけていました。次の作品を見たらまたカメの作品。その棚の作品をずっと見ていったら、偶然動物ばっかりでした。そこで犬と猫が描かれた作品にも会いました。犬と猫の絵なのに、犬よりも猫の顔が大きいんですよ。結構、ショッキングでしたね。動物の棚で作品を眺めているときに、中本さんに「どうですか？」と感想を聞かれて。「この絵で動物園を作りたいです」と言って、MOVING 2015での展示を動物園にすることが決まりました。ほんとうに運命的な出会いでしたね。冗談じゃなくて。
収蔵庫で選定をする浦崎さん。
中本：浦崎さんを収蔵庫に連れて行ったのは、数人の作家にみずのき美術館の収蔵庫に入ってもらい、一点ずつ作品を選んで展示するみずのき美術館セレクション展[※7]という企画のためでした。当初はみずのき美術館セレクション展のために作品を選んでもらうことが目的で、ALLNIGHT HAPSの浦崎さんの展示とは直接関係がありませんでした。みずのき美術館の作品とコラボレーションする予定ではなくて、全然違う作品を展示する話が進んでいたんです。あのままの流れだったら、多分、てあしくちびるが関わることはなかったかもしれませんね。
浦崎：それまで別のプランを考えていたのですが、中本さんに伝えると反応が悪くて…後で聞いたら「絶対につまらないと思ってた」って（笑）。
中本：そうそう（笑）。
浦崎：その日は京都滞在の最終日で時間もなかったですし、収蔵庫から帰る電車の中でどんどん話を詰めていきました。そこで中本さんから「暗闇から真昼を覗き見るも動物園で行こう」という提案がありました。
中本：経験を積んでクオリティーを高めるためには、2つの展示を通して連作した方がよいと考えたんです。
てあしくちびるの参加
浦崎：収蔵庫から帰る途中の話し合いの時点で、てあしくちびるに音楽をお願いすることは決まっていましたよね。
中本：そうでしたね。収蔵庫に行く前、最近の実績として、浦崎さんにてあしくちびるのファーストアルバムのCMを見せてもらったことが、てあしくちびるが音楽を担当するきっかけです。最初にCMを見た段階で自分なりに色々なことを考えていたのですが、浦崎さんは僕のリアクションが薄いと感じたそうです（笑）。
浦崎：中本さんはすごく考えてから発言するんですよね。CMの映像を見ているとき「ああ」くらいの反応だったから、その時は「あまり良くなかったのか…」と思いました。今なら「考えている最中なんだろうな」とわかるんですけど。みずのき動物園でいくと決まった後、中本さんに「動物園ならばてあしくちびるが合うんじゃないか」と言われたんです。
中本：そのCMで、はじめててあしくちびるを知ったのですが、「動物みたいだな」って思ったんですよ。
てあしくちびる 1st Album 『Punch！Kick！Kiss！』のCM。浦崎さんが監修／編集を担当した。
浦崎：音がですか？それとも、他のところですか？
中本：単純に、発声を聞いて。アルバムを聞いたりライブを何回か見たりしてますから、きっと今ならその感想は出ないですけど。てあしくちびるに関する知識が何もなかったのがよかったんだと思います。
浦崎：あれがペリのPV[※8]だったら、こうはなってなかったですね。
中本：多分そうですね。それでせっかく展示の音楽をやってもらうなら、同時期に企画しているMOVING Live 0にも出演してもらおうという話になって…。
浦崎：本当に数時間のあいだに全部決まったんですよ。運命感じますよ。
中本：で、浦崎さんは速攻でてあしくちびるにメールしましたね。
浦崎：僕、めちゃくちゃテンションあがっちゃって。「てあしくちびる京都に呼べるじゃん！」と。
河内：そのときのこと、よく覚えてます。浦崎さんからメールをいただいて。
オファーを受けた時のことを回想する河内さんとくっちーさん。
くっちー：確か連休中でした。河内は仕事中だったんですけど、わたしは家にいたと思います。浦崎さんからいただいたメールを河内に転送したら、すぐ返信が来たんです。やりたいって。
中本：僕は基本、自分が企画するライブに関しては、実際にライブに行ったことのあるアーティストしか呼ばないんですね。もしくは、ちゃんとアルバムを買って聞き込んだ人じゃないと。でも「浦崎さんがいいって言っていたんで、いいんだろう」っていう判断でしたね。
浦崎：それもすごいですよね。
くっちー：浦崎さんのおかげですね。
夜のみずのき動物園について
夜のみずのき動物園の展示の様子。
中本：夜のみずのき動物園[※9]に話を進めます。
浦崎：はじめに「入口の大きな3面のガラス戸いっぱいに映像を投影する」という展示プランを中本さんに伝えたら、「立体感がなくてつまらない」と言われました。
中本：僕は浦崎さんより多く展示を見てきているし、自分でも色々な展示を手掛けてきたので、展示プランに関してはアドバイスした方がいいと思ったんです。浦崎さんのプランが平面的なアイデアだったので、「この環境では映像としておもしろくても展示としておもしろくないぞ」と。また、アイデアが平面的であることの原因の一端に、浦崎さんがそれまで平面のメディアだけを想定して映像を作ってきたことがあると仮定し、MOVING 2015に向けて、空間を生かした展示の構築を体験してもらうことも意識していました。だから夜のみずのき動物園では大、中、小3つのスクリーンを、奥行きを生かした配置にすることを提案しました。その提案をしたら、浦崎さんが「奥の一番目立たないスクリーンに、たまに飼育員さんを登場させよう」って（笑）。
浦崎：その後、小笹さん[※10]が描いたある絵を見て、「なんとなく飼育員さんっぽいな」と思い、飼育員さんとして登場させることになりました。
中本：夜のみずのき動物園の中で動物に食べられてしまう人ですよね（笑）。
浦崎：うんちになって出てくる人です（笑）。
みずのき動物園の動物と飼育員さん。
森：あれはたぶん芋堀りしている様子を描いた絵やと思うし、本当は飼育員じゃないんですけど。でも夜のみずのき動物園を見た後では、もう飼育員にしか見えない（笑）。現在みずのき美術館で開催中のコレクション展［※11］でも、あの絵を展示していますが、搬入の時に「飼育員さんをどこに展示しよう」って（笑）。
浦崎：飼育員さんに見えたんですよ（笑）。
中本：具体的な展示プランの話し合いをしたのは、僕が打ち合わせのために東京を訪れた時で、プランが決まったのは帰りの高速バスが出発する直前でした。
夜のみずのき動物園はウィンドー越しに展示を覗く構成になっており、 閉め切ったガラス戸の内側に設置したスピーカーから音声出力していたのですが、 会場が住宅街にあるため音量制限がありました。 その状態を想定して音量の確認をするために、 高速バスの駐車場にあった自動販売機の取り出し口に音楽を再生した状態のiPhoneを入れましたね（笑）。
浦崎：しかも土砂降りの中（笑）。結局、何の参考にもなりませんでしたけどね（笑）。
中本：映像作家の宮永亮さんに映像を鏡の反射で縦にする方法を教えてもらい、機材は映像作家でMOVING実行委員の林勇気さんと水野勝規さんに借りました。ちなみに展示設営はスケジュールの関係もあって、浦崎さんが京都に来るまでにある程度終わらせておく必要があったので、ほぼ僕がやりました。
浦崎：ほぼっていうか全部ですね（笑）。
中本：だから、展示が完成した状態を浦崎さんより先に見ています。完成してすぐに浦崎さんに電話して「これはいい展示になりましたよ」という話をしたら、浦崎さんが「はじめて褒められた」って（笑）。
浦崎：2回目に褒められたのが、今回のみずのき動物園［※12］です（笑）。
中本：夜のみずのき動物園について、森さんの感想をお聞きしてもいいですか？
森：僕は基本的に絵は絵としてしか見ないんですよね。教室で描かれた絵が日々収蔵庫に蓄積されてはいるけれど、動いてるものとして捉えてなくて、「止まった時間」でしかないと思ってたんです。
絵について語る森さん。
浦崎：それは絵の知識があるからではなくてですか？
森：いや、知識は関係なくて、動いたらどうなるのかということをあんまり考えたことがなかったんです。絵としておもしろいかどうかを重視してたので。みずのきアトリエでも参加者たちが描いた絵を眺めて、今日はいい絵描いたなあとか、変な絵描くなあとか、象がこんなことになっとるぞ……で完結してたんですよ。それに僕が中原さん[※13]の絵を最初に見たときは、正直そんなにいい絵とは思わなかったです。昔から絵を描いていたのは知ってましたが、中原さんのことそんなに知らなかったし、みずのき絵画教室の中でもとりあげられたり、画集に掲載されるような人ではなかったんですよ。
浦崎：そうなんですか？
森：でも、中原さんの絵が動いているのを見て、すごくおもしろかったです。見てるうちにアニメーションに向いてる気がしてきて。だから映像って魔法やと思ったんですよ。
浦崎：中本さん、こういう機会をつくっていただいてありがとうございます、本当に(笑)。今、めちゃくちゃ嬉しいです。でも、今日は一度泣いてるんでもう泣かないです。
中本：なんで泣いたか、言ってもらっていいですか？
浦崎：あの……嬉しかったからです(笑)。お客さんから直接感想をもらうのって今回がはじめてなんですけど、みんな笑顔で、楽しそうに感想を言ってて。なんか泣けてきちゃった。
MOVING 2015ギャラリーツアーにて、展示会場で作品を解説する浦崎さん（日時：2015年2月8日）
森：あと、やっぱり浦崎さんの作るアニメーションの動きがおもしろいと思うんですよ。夜のみずのき動物園でお猿が布団で寝るシーンがあるんですけど、一度あれを見ると布団にしか見えなくなる（笑）。
浦崎：でも僕のやってることって、本人に怒られるんじゃないかと思うんです。
森：本人に一回見てほしいですね。難しいけど、本人らがどう思うかって……。
中本：浦崎さんは、描いた人の意図をすっごく気にするんですよね。
浦崎：しますね。
森：どうなんやろうね。「ちがうー」とか言われるかもしれへんけど(笑)。
浦崎：そう言われたら泣きますね、泣いてもう作らないかもしれない（笑）。みずのきの作品を使って映像を制作している間、ずっとそれを気にしていたんですよ。自分にとっては動物の手足にしか見えないんだけど、描いた人はそういうふうに考えていないかもしれない、とか思ったら嫌になってくる。でも「肉を食べるときに感謝しながら食べるように、描いた人に感謝しながら動かすならいいだろう」って考えて、自分を落ち着かせてたんです。PVを作る時でもそうですが、納得できる距離感を掴むまでが難しいんですよね。
夜のみずのき動物園でお猿が布団で寝るシーン（3面の映像のうちの1面）。
中本：夜のみずのき動物園の音楽についての話も聞きたいのですが、映像と音楽どちらを先に制作したんですか？
浦崎：ある程度まで作った映像を渡して、ある程度まで作った音楽を貰って……というやりとりを繰り返して制作していきました。最初は会場の写真に映像をはめ込む形で、てあしくちびるに展示プランを見せました。映像といっても、その段階では静止画像が切り替わっていくだけの状態でした。それを受けて、てあしくちびるが作った音楽がよかったので、その音楽に合わせて少しアニメーションを作ってまた渡して…という感じです。最終的には音楽をきっちりつくってもらって、それに映像を合わせました。
河内：何回もやりとりはしていないですね。具体的に「こうしてほしい」という要望はほとんどありませんでした。
夜のみずのき動物園の音楽制作について語る浦崎さんとてあしくちびる。
浦崎：スムーズでしたね。フクロウが捕食するシーンで、くやしがる表現を入れてもらったくらいです。フクロウの捕食とクジャクのシーンにこだわりがあって、他と雰囲気を変えたかったんです。でもどっちもすぐに決まりましたね。
中本：てあしくちびるは、展覧会の映像に音楽を合わせるという経験がなかったわけじゃないですか、そんなスッとできるもんですか？
くっちー：録音するのが大変でしたね。作曲自体はすんなりいってくれました。映像に合わせるということを念頭に入れていたので、作りながら、「音楽だけ詰めていっちゃうとあんまり面白くないんじゃないか」とか、「もっと音を加えたほうがいいんじゃないか」とか考えました。でも映像と合わせて聞いたときに、「そのままでいいんだ」って。
河内：僕はこれまでに、自分の中にあるものから曲を生み出していく作業ばかりしてきました。だから素材に合わせて考えたり、演奏するとなったとき、どうやっていいか分かりませんでした。なので、夜のみずのき動物園の音楽は、僕よりもそういった経験が豊富な土谷（くっちー）主導で作りました。
浦崎：てあしくちびるは2人のバランスがすごくいいですよね。
中本：夜のみずのき動物園について森さんから、「夜中に絵の中の動物達が収蔵庫で、うごきまわっている様子を想像した」という感想をもらったんですよ。それを聞いて、浦崎さんの頭の中でどんどん膨らんでいったものが、森さんをとおしてちゃんと故郷に帰っていった感じがして。そのときに夜のみずのき動物園がいい形で閉められたなって思いました（後半へ続く）。
■取材：2015年2月6日 京都芸術センターにて
［※1］みずのき美術館は2012年10月、京都府亀岡市に開館したアール・ブリュット作品を紹介することを基本に据えた美術館。日本でアール・ブリュットが知られるきっかけとなった作品を有する。障害者支援施設みずのきが運営しており、「アール・ブリュットを紹介する」「アール・ブリュットについて考える」ことをコンセプトとしている。
http://www.mizunoki-museum.org/
［※2］ALLNIGHT HAPSは、東山 アーティスツ・プレイスメント・サービス（HAPS）が主催する夜間展示企画。HAPSが選定したキュレーターが、HAPS 1階スペースにて約半年間で4回～の展示を行う。展示は夜間（19: 00 -10: 00）ウィンドー越しに覗く構成となっている。暗闇から真昼を覗き見るは、2014年度後期に中本真生が企画を担当した3組の個展、1回のセレクション展、セレクション展に関連したワークショップとトークの総称。
http://haps-kyoto.com/kurayami/
［※3］2014年秋に、映像芸術祭“MOVING 2015”のプレイベントとして京都と柏で開催された、映像作家とミュージシャンによるライブ・パフォーマンス・プログラム。京都公演は旧歌舞練場の五條會舘、柏公演は映画館のキネマ旬報シアターで行われた。出演は柴田剛、池永正二［あらかじめ決められた恋人たちへ］、宮永亮、志人、山城大督、swimm、浦崎力 、てあしくちびる。
［※4］2015年2月6日～2015年2月22日の期間、京都で開催した映像芸術祭。期間中国内外から新進のアーティスト約40組を招き、京都芸術センター、 京都シネマ、METRO、ARTZONE、アトリエ劇研など9会場で「映像の展覧会」「映画館での上映会」「映像がメインとなる舞台公演」「映像と音によるライブ」などを行った。
http://www.moving-kyoto.jp/
［※5］1959年に設立した障害者支援施設みずのき（京都府亀岡市）にて、日本画家・ 西垣籌一（故人）を講師に迎え、1964年より、絵画教室が開始された。教室で制作された作品は、国内外で高く評価されている。現在も当時のアトリエで絵画活動を行っている。
［※6］障害者支援施設みずのき内の収蔵庫。みずのき絵画教室で生まれた1万余点の絵画作品が保管されている。
［※7］みずのきの絵画活動で描かれた作品から、若手作家たちが選定した7点を展示するセレクション展。暗闇から真昼を覗き見るの企画の一部として2014年11月8日（土）～2015年1月12日（月）に開催された。出品作家は浅木久輝、福村惣太夫、二井貞信、牧野恵子、渡部恒治、選定者はATTACK THA MOON、浦崎力、林勇気、村川拓也、山城大督。
［※8］ぺリはてあしくちびるの曲。PVは浦崎力が監督となり制作された。
［※9］2014年9月5日（金）～ 30日（火）の期間、暗闇から真昼を覗き見るの企画の一部として開催した浦崎力の初個展。音楽はてあしくちびるが担当。
［※10］小笹逸男の作品はMOVING Live 0、夜のみずのき動物園、みずのき動物園のアニメーションに使用されている。
［※11］みずのき動物園と同時期の2015年2月4日(水)～22日(日)に、みずのき美術館にて、みずのき美術館 コレクション展４“夜のみずのき動物園”が開催された（主催：みずのき美術館）。ALLNIGHT HAPS“暗闇から真昼を覗き見る”で発表した夜のみずのき動物園の一画面バージョンと、同作品に用いられたオリジナル作品が展示された。
［※12］2015年2月6日（金）～22日（日）の期間、映像芸術祭“MOVING 2015”の公式プログラムとして開催した浦崎力の個展。会場は京都芸術センターのミーティングルーム2、音楽は伊藤倫典が担当。本対談はみずのき動物園の中で行っている。
［※13］中原安見子の作品は「夜のみずのき動物園」「みずのき動物園」のアニメーションに使用されている。
