KAB Dialogue インタビュー/対談

Vol.44

対談2015.06.24 UP

浦崎力×みずのき美術館コレクション

みずのき動物園までの軌跡(後半)

  • 対談:浦崎力、森太三、河内伴理(てあしくちびる)、くっちー(てあしくちびる)、中本真生(UNGLOBAL STUDIO KYOTO)
  • 編集:辰巳加歩
  • 監修・編集:中本真生(UNGLOBAL STUDIO KYOTO)
  • 取材・展示撮影:表恒匡

みずのき美術館[※1]のコレクションを用いて、アニメーションの展示やパフォーマンスを試みた浦崎力さんと、一連の作品に携わった方々による対談を行いました。後半では、浦崎さんの作家性から、みずのきの作品を扱ううえで意識したことなどを語っていただきました。

浦崎力の作家性

中本:浦崎さんとはじめて会った日、一緒に六本木クロッシング2013展[※2]を観に行きました。ほとんどの作品が浦崎さんの琴線に触れなかったのですが、新井卓さんと満田晴穂さんの作品に対してだけとても反応がよかった。展示を観ながら会話をする中で「この人は好き嫌いがはっきりしていて、自分自身の明確な判断基準を持っている」と感じました。だから僕から「こうしたらどうですか」と具体的な提案をしていくのではなく、色々な体験をしてもらい、自分で考えて選び取ってもらう方がいいと思ったんです。僕が何も言わなくても、京都芸術センターの下見では教室の空間を選び取ったし、みずのき美術館の収蔵庫に行ったときも、自分で動物の作品を見つけ出しましたよね[※3]。こういったことはコミュニケーションをとるうえで意識したところです。

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みずのき動物園で対談する5人。

浦崎:そういえば、僕は中本さんに「浦崎さんは何かに依存しないと作品が作れない」と言われました。みずのきの作品に依存している時の僕が、中本さんから見ていい感じなんだと。

中本:はじめて浦崎さんの作品をYouTubeで見たのはama[※4]というユニットの『紅掛空色』という曲のMVでした。ファミコンゲームの映像をトレースし、それを並べてアニメーションを作るという手法で作られているのですが、既存の映像をリサイクルするような手法がおもしろいと思いました。そもそもMV制作自体が音楽に依存して映像を作る行為です。だから活動全体を通して、何かに依存しながら作っていると言えるのかなと。浦崎さんは過去に自身のロゴマークとして、リサイクルマークをアレンジしたデザインを使っていたんですよね。

『ama/紅掛空色 short ver.』 映像:浦崎力

浦崎:そうなんですよ。プラスチックのリサイクルマークの“プラ”という字を“ウラ”に変えたマークを10代の頃から使っていました。昔から無意識のうちに何かに依存してきたのかも…。

中本:色々な体験をしてもらううえで、依存すればするほど生きる作家だということも念頭にありました。あと浦崎さんには常に人を驚かせたいという気持ちがあって。掲示板上部に貼ってある、みずのき動物園という文字について解説してもらっていいですか。

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みずのき動物園の掲示板上部に貼ってある“みずのき動物園”の文字

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通所部みのりの壁に貼ってある“みのり”の文字

浦崎:みずのきの施設内にある通所部みのり[※5]に、白い画用紙と色紙で作ったみのりという文字が貼ってあるのですが、それを真似しました。みずのき動物園という文字の“み”と“の”は、みのりの“み”と“の”の色に合わせています。

中本:この文字のアイデアについて話している時、浦崎さんは「あれが貼ってあったら、みずのきの人が驚くんじゃないか」と言っていました。こういうふうに、いつも関わっている人を驚かせたいと思っている。僕もその対象だから、僕が映像に対して「こういうアイデアどうだろう」と先に言ってしまうと、やらないかもしれない(笑)。可能性を潰しちゃうんじゃないかという怖さがあったので、極力映像の具体的な内容については先に提案しないようにしていました。

河内:確かに、浦崎さんは自分たちとは全く違う角度から発想したアイデアをたくさんもっていて、驚かされることが多々ありました。

MOVING Live 0

中本:では夜のみずのき動物園[※6]と並行して準備を進めていただいたMOVING Live 0[※7]のパフォーマンスの話に移ります。

河内:MOVING Live 0の時は、先に30分という持ち時間の指定があったので、曲のセットリストから決めました。その後、みずのき美術館のカタログとコレクションのアーカイブデータから各曲にマッチする絵を選別しました。選別の際には、1曲の中に違う作家の作品が混じらないようにするというルールがありました。絵をどのような形で動かすかというアイデアは、自分たちも一緒に考えました。

MOVING Live 0 in Kashiwaの記録映像(日時:2014年10月19日 会場:柏市キネマ旬報シアター)

中本:では、はじめから曲と結びつけて絵を選んでいたのですか。

河内:そうですね。例えば『関東平野がここからぶった切られているのを毎日感じている』(記録映像の3:07~)という曲は、自分たちが住んでいる足利市を題材にしているのですが、足利は田舎で自動車に乗る人が多いから、自動車がひしめいているイメージを提案したり、なだらかな平野だから地平線が開けている風景を選んだり。

浦崎:てあしくちびるの2人からのアイデアをそのまま使用した曲もあれば、刺激を受けて他の曲でそのアイデアを生かしたというパターンもあります。同時期に夜のみずのき動物園の準備もあったから、MOVING Live 0のためのアイデア出しに全精力を注げない状態だったし、てあしくちびるを頼ろうと思って。いいアイデアをたくさん出してもらえたので助かりました。1曲の中に違う作家の作品が混じらないようにするというルールを決めた後は、最初に「この曲は誰の絵が合うか」ということを考える流れでした。

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MOVING Live 0 を振り返る浦崎さんと河内さんとくっちーさん

河内:自分たちが出した断片的なアイデアを、浦崎さんが肉付けしたり削ぎ落としたりするという進め方をしました。夜のみずのき動物園では、映像に合わせて新たに音楽を作っていきましたが、MOVING Live 0では自分たちの曲にマッチする絵を選んでいくという工程だったので、言わば真逆の流れでした。僕は絵を見る時いつも受動的で、絵のほうからガッとやってくる強いエネルギーが、自分の中にある何かと共振したときにいい絵だと感じます。今回は絵からやってくるエネルギーと音楽がぶつからないよう、同期できる音楽を目指しました。

浦崎:MOVING Live 0では好きなことができましたが、作っていて楽しかったのは圧倒的に夜のみずのき動物園の方でした。ライブはもともとある音楽に自分が合うと思える映像を付け加えていくような工程じゃないですか。だから予想できるし、完成したときにそこまでの感動はないんですよ。でも夜のみずのき動物園ではどんな音楽が上がってくるかわからないというワクワクがあったから、こっちも応えなきゃという気持ちになった。制限があるから楽しかったんですね。

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MOVING Live 0 in Kyotoでのパフォーマンス風景(日時:2014年9月6日 会場:五條會舘)
photo by INOUE Yoshikazu

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MOVING Live 0 in Kashiwaでのパフォーマンス風景(日時:2014年10月19日 会場:柏市キネマ旬報シアター)
photo by 池上賢太郎

中本:パフォーマンスの内容はもちろんですが、作家からしっかり切り離された状態で絵が用いられ、音楽と組み合わさっていたこともよかったです。一つひとつの絵の作品性を増幅、延長、飛躍させることで、新しい何かを生みだしていた。原画とは全く別の作品になっていましたね。

浦崎:失礼な話なんですけど、僕はライブ用の映像を作っているときは、みずのきの作品を素材としてしか見ていませんでした…。

中本:それでいいんですよ。作品は本来良し悪しや好き嫌いなどで判断されるものだと思います。当たり前のことなのですが、アール・ブリュット[※8]と呼ばれる作品が、作家や作家の障害と完全に切り離されて扱われる機会は少ない。

森:「障害者芸術」なんていう言葉は本当はいらないんで。

中本:今回の作品で何度か取材を受けたのですが、過不足のないように配慮して説明しても、「障害者が描いた絵画で作った」というレッテルを貼られてしまう。「障害があるということを中心に据えているわけではない」と丁寧に説明するのですが…。

森:そこがメインじゃないと説明しても、掲載された記事の見出しには、ほとんど障害という言葉が入りますよね。

みずのき動物園について

中本:みずのき動物園[※9]の話に移りたいと思います。今回音声出力は前回の夜のみずのき動物園での反省を生かす形で展開したんですよね。

浦崎:夜のみずのき動物園では、3つの再生機器を使って映像を出力していたのですが、そのうち1つの機器からのみ音声出力していました。プログラミングで連動していたわけではないので、ループ再生するとどうしても他2つの映像が音とずれてきてしまうんです。同期しないといけないのに、全然、同期できていなかった。今回はそれを逆手にとって、同期してない面白さを狙い、3つの音をバラバラのスピーカーから出力して、多少ずれても自然に耳に気持ちよく聞こえるようにしました。

中本:音を作る際、どういうやりとりをしたのでしょう?

浦崎:音楽を担当してくれた伊藤倫典さん[※10]と一緒にスタジオに入って、音の方向性を探ることから始めました。そこで大まかな構成を決めた後、何度もダメ出しをしながら直してもらい、とことんこだわることができました。メインのフレーズはいい音があがってきたのでそれを展開してもらったのですが、効果音については納得いく音がもらえなかったので、最終的に効果音だけ別録りしてもらい、僕が編集して重ねました。床に投影している映像の再生機器から出力されている音は、音のパーツを数種類作ってもらってそれを僕の方で繋ぎ合わせています。

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みずのき動物園では教室の空間に4面スクリーンの映像インスタレーションを展開し、
さらに後方の掲示板にコレクションの原画を展示した。

中本:音楽プロデューサーのような役割もしたんですね。

浦崎:かなり特殊な作り方ですよね。全然別のタイミングで鳴っても音が自然に重なって、曲として収まりがいいように聴こえるようなコード進行を伊藤さんに考えてもらっていたから何とかできました。搬入の時にはじめて実際の会場で聞きましたが、すごくよかった。

中本:音楽評判いいと思いますよ。

浦崎:あと今回は「原画とアニメーションを比べながら見ることができるのがいい」という感想をたくさんもらいました。こういう構成にしてよかったなと思いましたね。

中本:下見の時に空間を見てすぐ「掲示板に絵が飾ってあったらいいんじゃないか」と言っていましたよね。

浦崎:そうですね。掲示板に貼る絵も早い段階で決まりました。みずのき美術館から絵を送っていただいたのですが、梱包を開封したときのクレヨンのにおいに感動しました。その時点で「原画は野生の動物で、アニメーションの動物は檻の中」「野生の動物はクレヨンのにおいがぷんぷんする」という設定が思い浮かびました。

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掲示板に飾られたみずのき美術館の作品。これらが今回のアニメーションの元になっている。

「動かせるか、動かせないか」ではなくて「動くか、動かないか」

中本:動かせる絵と、動かせない絵の違いを教えてもらえますか。

浦崎:「動かせるか、動かせないか」ではなくて「動くか、動かないか」なんです。勝手に動いてくれる絵とそうでない絵があって、中原さん[※11]の絵はだいたい動く。自分の技術不足でアニメーションにできない動きもありますが。

森:絵を見るとは、描かれた画面の前後を読み解くことでもあると思うので、深い見方をされていると感じます。

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掲示板の作品について談笑する森さんと浦崎さん。

浦崎:自分が感じたままに動かしているので、正しいかどうかはわからないですけど。

中本:細部がどれだけイメージできるか、ひとつのものを見てどれだけ世界感を広げていけるか、そこからどれだけ具体的に設定が組み立てられるかといったことは作品を作るうえでとても重要だと思うんです。夜のみずのき動物園の映像があがってくるまでは、浦崎さんが本当に可能性を持った作家なのか不安もあったんですけど、あの作品の映像があがってきたとき、きちんと細部が見えている作家だと感じ安心しました。浦崎さんは設定もどんどん考えていく人ですよね。

浦崎:そうですね。本当はアニメーションを作りたくないんですけど、設定を考えるのが好きで。考えちゃったからには作らないといけないなって。

中本:「せっかく動物園に行っても動物が寝ていてがっかりすることがある。だけれど、ある意味でそれは動物園の醍醐味だから、動物たちが寝ているバージョンの映像も作ろう」とか。

浦崎:みずのき動物園には夜のみずのき動物園に登場した動物が何匹かいるんですけど、彼らは映像がループする中で3回に1回は寝ている。

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動物たちを鑑賞するてあしくちびる

中本:そうなってくると僕もあらゆる判断基準において、浦崎さんの設定を意識し始めて…。みずのき美術館のコレクション展[※12]に浦崎さんが飼育係兼園長として文章を寄せることになった時に、浦崎さんが固い文章を書いているのを見て「飼育係兼園長という設定を守ったうえで、大事なことを盛り込むような書き方がいいんじゃないですか」と指摘しました。細かい部分で言うと「園長はもっと語りかけるような文体で書くだろうから、語尾はこういうふうに変えたほうがいい」とか。

浦崎:「難しい言葉を使うのはよくないけど、この言葉は残したほうが園長のエキセントリックさが出る」とかね。

中本:そうそう。

浦崎:中本さんからの指摘を受けて書き直しました。くやしかったので書き直すスピードはめちゃくちゃ速かったですね(笑)。

中本:早かったし、書き直した原稿のクオリティ高かったですね。一緒にやっていく中で、こんな園長は園長じゃないとか思えてくるんですよね(笑)。

浦崎:言われたときはムカつくんですけど(笑)。「僕はこう思いますけど、最終的な判断は浦崎さんがしたらいいですよ」という言い方ではありましたが、結果的に書き直したほうが良くなりましたから、そっちを採用しました。だからあの文章は二人で書いたようなものです。

かわいいっていうのは障害のあるなしに関係ない

中本:設定の話でいうと、スクリーンの前に置かれた看板に、映像に登場する亀の名前が書いてあるのですが、その名前がオザササンノカメとかナカハラサンノカメとか、そのまま描いた人の名前になっている。

浦崎:おやじギャグが好きで亀の名前はその延長ですけどね(笑)。名前つけるときに、これっぽっちも頭使ってないです。

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みずのき動物園では、ミズノキノカメがときどき現れる。

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スクリーン前に置かれた看板

森:いやらしさがないですよね。「絵を利用している」という印象を与える可能性もあるけれど、なぜかそういうことを全然感じない。絵が動くことで命が与えられている気がする。

中本:だからこそ、みずのきの皆さんに協力していただけているというのはありますよね。

森:ちゃんと、配慮があるというか…。

浦崎:配慮はしているんですけど、制作しているうちにその配慮を忘れちゃうときがあって。

中本:いやらしさが出る人も、いるでしょうね。

森:いると思う。

浦崎:僕の色が出ることもあるわけですよね。それ、怖いですね。

森:あと浦崎さんの作品がおもしろかったというのは大きいでしょうね。作品がおもしろくなかったら、使ってほしくないという話になったかもしれないし。その辺はシビアなところで…。

浦崎:いま森さんに言われて初めて、自分がそんなギリギリのラインを歩いていたんだということを自覚しました。

中本:作品を選ぶときに、動くかどうか以外で大事にしている基準はありますか。

浦崎:僕はポップなものが好きなので、かわいさを重視しています。

中本:浦崎さんがみずのきの収蔵庫で作品を選んでいるときに、「かわいいっていうのは障害のあるなしに関係ない」と話していましたよね。浦崎さんの中でそういう確信があるから、最初の段階からブレずに作品を扱うことができたのではないでしょうか。

浦崎:確信というよりも思い込みですよ(笑)。

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自身で黒板に描いたみずのきの動物たちを背に作品の話をする浦崎さん。

■取材:2015年2月6日 京都芸術センターにて

[※1]みずのき美術館は2012年10月、京都府亀岡市に開館したアール・ブリュット作品を紹介することを基本に据えた美術館。日本でアール・ブリュットが知られるきっかけとなった作品を有する。障害者支援施設みずのきが運営しており、「アール・ブリュットを紹介する」「アール・ブリュットについて考える」ことをコンセプトとしている。
http://www.mizunoki-museum.org/

[※2]六本木クロッシングは日本のアートシーンを総覧する3年に一度の展覧会シリーズ。六本木クロッシング2013展:アウト・オブ・ダウト―来たるべき風景のためには同シリーズの第四回として、2013年9月21日(土)~2014年1月13日(月)に森美術館で開催された。
http://www.mori.art.museum/contents/roppongix2013/index.html

[※3]収蔵庫でのエピソードは“浦崎力×みずのき美術館コレクションみずのき動物園までの軌跡(前編)”参照
http://kyoto-artbox.jp/dialogue/24118/

[※4]越川鮎美(Compose,Arrange,Synth,Toys)と宮田真由美(Compose,Arrange,Piano,Keyboard)による音楽ユニット。「一歩先行くジャスコサウンド」をコンセプトに活動。
http://ayumimayumi.jimdo.com/

[※5]障害者支援施設みずのき内にある通所利用のためのユニット。

[※6]2014年9月5日(金)~ 30日(火)の期間、ALLNIGHT HAPS“暗闇から真昼を覗き見る”の企画の一部として開催した浦崎力の初個展。音楽はてあしくちびるが担当。。
http://haps-kyoto.com/kurayami/

[※7]2014年秋に、映像芸術祭“MOVING 2015”のプレイベントとして京都と柏で開催した、映像作家とミュージシャンによるライブ・パフォーマンス・プログラム。京都公演は旧歌舞練場の五條會舘、柏公演は映画館のキネマ旬報シアターで行った。出演は柴田剛、池永正二[あらかじめ決められた恋人たちへ]、宮永亮、志人、山城大督、swimm、浦崎力 、てあしくちびる。

[※8]第2次世界大戦後、価値観の再編成が行われる中、フランスの芸術家ジャン・デュビュッフェによりつくられた言葉。日本語に訳される場合には、「生 (き) の美術」「生 (なま) の美術」とされることが多い。伝統的な美術教育を受けていない作り手によって制作されるそれらの作品は、美術史的な枠組みでは解釈し尽くすことができない。イギリスの美術史家ロジャー・カーディナルは“アウトサイダー・アート (outsider art) ”と訳している。

[※9]2015年2月6日(金)~22日(日)の期間、映像芸術祭“MOVING 2015”の公式プログラムとして開催した浦崎力の個展。会場は京都芸術センターのミーティングルーム2、音楽は伊藤倫典が担当。本対談はみずのき動物園の中で行っている。

[※10]はなし、シャー クニャークス、ビイドロ等のバンドで活躍するミュージシャン。浦崎はこれまでシャー クニャークスのPVをいくつか制作している。

[※11]中原安見子の作品は夜のみずのき動物園、みずのき動物園のアニメーションに使用されている。

[※12]みずのき動物園と同時期の2015年2月4日(水)~2015年2月22日(日)に、みずのき美術館にて、みずのき美術館 コレクション展4“夜のみずのき動物園”が開催された(主催:みずのき美術館)。ALLNIGHT HAPS“暗闇から真昼を覗き見る”で発表した夜のみずのき動物園の一画面バージョンと、 同作品に用いられたオリジナル作品が展示された。

Plofile

浦崎 力(うらさき ちから)

1979年千葉県市川市に生まれる。発表するあてのない漫画、音楽、アニメーションを 制作したりしなかったりしていたが、2011年末からアニメーションによるPVを細々と 発表するようになる。もともと明確な自分らしさを持たない上に、曲を聴いたときに 頭に浮かんだイメージの再現を最優先に映像化する方針のため毎回作風が異なるが、 一貫して既存の視覚情報を利用したアイデアを多用する傾向にある。

森 太三(もり たいぞう)

美術作家。1974年大阪府生まれ。京都精華大学大学院美術研究科修了。自身の身体感覚を基に、展示空間に架空の風景を表出させる作品を制作。近年の主な個展は、2013年「記憶と気象」ギャラリーPARC/京都、2012年「海を眺める」ギャラリー揺/京都、2011年「空を眺める」ギャラリーwks./大阪、2012年4月より、みずのき美術館の展示設営、アトリエ活動に携わる。

てあしくちびる

hiphopの肉体性と、現代詩の意欲と、童謡の親しみやすさを併せ持つ、 全く新しいオルタナティブポップデュオ。河内伴理(Vocal, Acoustic Guitar)、くっちー(Vocal, Violin)により2010年結成。「地方都市の閉塞感を ぶった切るエッジの効いた言葉・ビート。バイオリン+アコギ+声という 変則編成から繰り出される鋭いアンサンブルと、独自のグルーヴが、 クセになる不協和音をまとい、ラップと歌の境界を突っ走る!」。

中本 真生(なかもと まさき)

1983年生まれ。愛媛県新居浜市出身、京都在住。UNGLOBAL STUDIO KYOTO代表、&ART編集長、映像芸術祭MOVINGディレクター、南三陸ドキュメンタリープロジェクトプロデューサー。アーティストとして"なかもと真生"名義で活動する。

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