KAB Dialogue インタビュー/対談

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Vol.13

インタビュー2013.06.15 UP

ダンスと映像
―積み重ねた対話の、現在地点

Weightless Days

  • 聞き手:高嶋慈

5月31日、6月1日、2日の3日間、京都芸術センターのギャラリー北と南を使って行われたグラフィックアートとダンスのコラボレーション作品『Weightless Days』。パリ在住のグラフィックアーティスト、アンジェラ・デタニコさん、ラファエル・ラインさんと京都在住のダンサー・振付家のヤザキタケシさん、松本芽紅見さんによって、2004年からリサーチ・コラボレーションという形で共同創作を積み重ねてきた作品が、新バージョンとして上演されました。
今回は、本番に向けて滞在制作中のラファエルさん、ヤザキさん、松本さん、そしてプロデューサーの大江ゴティ二純子さんにお話を伺いました。

―この『Weightless Days』という作品は、「リサーチ・プログラム」としてレジデンスを積み重ねて作っていったと聞いていますが、「リサーチ・プログラム」とはどういうものか教えてください。

大江:最初にリサーチを始めたフランスには、クリエーション・レジデンスという受け入れ体制があります。アーティストが外国に来て経験したことがすぐ作品になる訳ではなくて、何年も経ってから経験や出会いが作品化するということを理解しているので、すぐに発表しなくてもアーティストが色々試せる創作環境の機会を与えてくれます。
そうしたバックステージにあるような場所で、長い時間をかけてリサーチを積み重ねることで、『Weightless Days』という作品に結実しました。今回は初演から時間を経て、作品の耐久性を皆で試したいと考えていた時に、京都芸術センターのように、制作環境と発表の場所の両方を備えていて、作品作りの本質を分かってくれる所と会話が成り立ったので、ここでのレジデンスを経て新バージョンを作ることになりました。今回のレジデンスは2週間ですが、作ったその場所で発表するという、スープを煮込むようにじっくり制作する滞在型の制作が、このプログラムには合っていると思います。

松本:初演の時は、レジデンスで一緒に集まった時にリアルタイムで作業していました。今回の制作過程では、パリと京都にいてお互いに離れていたので、それぞれが作った素材をYou Tubeやスカイプを介して見せ合い、作ったものに対してレスポンスしていく形でした。初めて一緒に作品作りをしてから約10年経っていて、アーティスト同士の信頼関係ができているので、直接会わずにYou Tubeやスカイプを介してでも作品作りができるようになったのだと思います。

―グラフィックアーティストとダンサーがコラボレーションするきっかけは、どのようなものだったのですか?

大江:私は2002年に立ち上げたCATALYSという組織で、ヤザキさんのカンパニー「ADCアローダンスコミュニケーション」のフランスツアーをプロデュースしました。それと同時期に、パレ・ド・トーキョーの「パヴィリオン」というレジデンス・プログラムのプロデューサーを兼務していて、そこでラファエルとアンジェラに出会いました。二人の作品は、ムーブメントを起こしているように音を使ったりして、映像を立体的に仕上げており、また彼らが振付やムーブメントといった言葉をよく使っていることに気づきました。
一方、ヤザキさんと松本さんの作品の中で私が関心を持っていたのが、普通の舞台ではなくて美術館の通路など面白い場所でムーブメントを提案していることと、ヤザキさんと松本さんの身体性のコントラストでした。ヤザキさんは一筆書きのような、カリグラフィー的な動きが特徴であるのに対して、松本さんの動きはそれに句読点を加えるような、ムーブメントだけれども造形美術的な表現をします。
ヤザキさんと松本さんは、立体的な身体を使って造形美術的でオブジェのような動きをする。ラファエルとアンジェラは、ムーブメントという言葉をグラフィックに加えていく。こうした彼らの表現を見ているうちに、自然と両者を合わせたいと思うようになり、「コラボレーションしてみないか」と提案しました。

―ダンサーの方はミュージシャンとのお仕事は多いと思いますが、グラフィックアーティストと一緒に作品作りをされることは、それまでもありましたか?

photo:清水ミサコ

ヤザキ:全く初めてでした。ただの情景描写として後ろに映像があって、前で踊るということはできるんですけど、それではあえて組む意味がないので、どう関連性を付けるのかがとても難しかったです。映像とダンス、互いに関連するものが何か、どうやったら一緒にできるかを見つける作業から始まりました。

ラファエル:自分たちも最初は戸惑いました。というのは、コンピューターで作業する自分たちはどんどんデジタル化する環境にいるのに対し、ヤザキさんはアナログな身体を使っているので、最初は共通の言語が見つかりませんでした。自分たちもヤザキさんと一緒にストレッチをしたり、「こんなふうに身体って動くんだ」ということを身体で分かっていかないと、一緒に作品作りは難しいということが、最初のレジデンスの時に分かりました。

―それが2004年の第1回目のレジデンスですね。

大江:その時は、映像とダンス、どちらでもないものの間でバランスを取ろうとして、オブジェを作っていました。その作業を経て、2005年の2回目のレジデンスからは、お互いの言語を使ったまま会話が出来るようになってきたと思います。

ヤザキ:ラファエル達がくっきりしたアイデアを出してくれたので、そこから進めていけました。

―それは具体的にどういうアイデアだったのですか?

ラファエル:ヤザキさんのカンパニーのフランスツアーで、2つの作品を見ました。1つは『スペースX』という作品で、四畳半の間、つまり一つの小さい空間から限りなく広がっていくようなもの。もう1つの『ブルータイム』は、夜と朝の隙間のブルータイムという一瞬を永遠のように表現する。自分たちの作品でも一秒一秒を引き伸ばして映像を作っているので、そういう共通点がだんだん見えてきました。アーキテクチャー、つまり空間構成的なことが共通の言語としてあるんじゃないかということで、最初のレジデンスではオブジェで空間作りをやったのですが、2回目のレジデンスではそれを踏まえて、具体的なものではなくてもう少し抽象化して、グラフィック映像を使ってバーチャルな空間作りをしました。

ヤザキ:それが四角でなくて丸だったんです。

ラファエル:最初は掌にのるくらいのサイズのスポットライトのようなグラフィック映像で、それをポンと床に落としたら円が広がっていくというアイデアでした。エレメントは非常にミニマルで、円と線だけで空間を表現しようというもの。そこから、グラフィックを白黒反転させたり数を増やしたりして、色々ふくらませていきました。

松本:通常の舞台であれば、黒いライトというのはありえないんですが、見た目は黒い灯りなんです。それが今まで見たことのない感じで新鮮でした。

ヤザキ:黒色というか穴に見えて、ブラックホールみたいな感じでした。体感するアトラクションみたいな。

photo:阿部綾子

―前バージョンの公演の映像の一部と、アンジェラさんとラファエルさんのサイトに載っている映像作品を拝見しました。二人の作る映像は、コンピューター・グラフィックスを使っていてミニマルで洗練されているのですが、月の満ち欠けや光の変化など、自然の中の規則性や有機的なリズムを感じます。そうしたリズムや時間の変化といった要素は、ダンスと親和性があるのではと思いました。
今回は「新バージョン」と聞いていますが、初演の時とはどのあたりが変わってきたのでしょうか?

松本:以前は天井から床に投影された映像の上で踊っていて、一つのリングの上で映像と一緒に踊っている感じだったのですが、今回は、踊る場所が二つに分かれていることと、プロジェクターが床投影ではなく、壁投影であることが、見た目の大きな違いです。
前回の公演からかなり時間が経っているので、作品性がすっかり変わった後に再会した感じです。彼らが出してくれるものも、私たちが出すものも、根本は同じでも見えるものや感じるものはすごく違うなと。多分、生きてきた人生の中で感覚の変化があったからだろうなと思います。

―今回の新バージョンでは、映像の変更に加えて、音も新しく作ると聞いています。

ラファエル:ヤザキさんが2010年頃から音と身体の関係に興味を持って作品を作っているということを知ったのですが、実はその当時、自分たちもサウンド作りに本格的に取り組むようになっていて、話していないのに、どうして同じ方向を向いていたのだろうということがありました。新バージョンではそれがまさに前面に出ているのですが、そういった見えないつながりが常にあって、お互い成長して変わっていく中で、また新たに作りたいという欲求が出てきます。
また、「同じものは二度と作らない」ということが作り手のスタンスにあるので、映像にも新しい要素を加えたいと思いました。前バージョンはほぼ白と黒だけだったのですが、今回は思いきって色を取り入れて、文字も入れました。
今回のバージョンでは、ギャラリー北と南という2つのスペースがあるので、一方で太陽が沈むともう一方では月が昇る、2つのスペースでつながって表現するということを考えました。なので床ではなく、正面の壁にプロジェクションした方が合っていると思いました。

―床に投影された映像の上で踊る前バージョンと、壁に投影する新バージョンでは、踊っている時の感覚は違いますか?

松本:天井から床に投影された映像の中だと、床がなくなって浮いているような感じもするし、本当に無重力感というか、色々な高さを感じながら踊ることができます。

ヤザキ:上から映像が来ると、お客さんに「見せている」という感じはなくて、本当に体感している感じがします。夢中で走り回っている自分を、誰かが勝手に見ているような感覚です。一方、前から映像が来ると、「見せている」という意識はないんですが、「見られている」感じは強いです。

松本::今回のバージョンの難しい所は、スクリーンをバックに立つと映像が見えないので、私が感じているものと後ろで行われているものが、ズレていないかどうかを確認するのが難しいです。その調整作業を今しています。

インタビューの様子 左から大江、ラファエル、ヤザキ、松本、髙嶋

―今回はギャラリー北と南の2つのスペースで上演という形式ですが、それぞれに投影される映像は同じなんですか?

ラファエル:ヤザキさん達が途中で場所を入れ替わることで、順番が入れ替わったりしますが、基本的には同じものです。

―ダンサーも移動するというのは面白いと思います。ある瞬間になったら出て行ったり入って来たりする、あるいは2人とも完全にいなくなってしまう時間があるかもしれない。今自分のいる目の前の空間で行われていることを見ると同時に、反対側で今起こっていることに、見えないんだけれども想像を促されるような時間になるのではと思います。

松本:そうなれば良いなと思っています。2つの部屋でそれぞれのダンスが始まって、極にあるものが、揺れながら混ざり合って落ち着くようなイメージとして作品を捉えています。なので、ソロのようでデュオのようで、でも2つなければ成立しない、という不思議なスタンスの作品だと思います。

―振付を考える時、映像から触発されることはありますか?

ヤザキ:それもありますし、「日の出と日の入り」みたいに言葉からの連想を振り起こして動きにしていくことはよくあります。

松本:映像から連想というか、引っ張られるものは、確実にあります。また、レジデンス期間に一緒に作業する前は、素材作りをしていましたが、その素材をどう生かすか、どれを使うか、という判断は映像の前に立った時に一気に出来ていくので、まさに影響を受けているんだなと思います。

ヤザキ:少し補足ですが、アーティストは社会に対して提言をするべきだという考えがありますけど、彼らの作品を見ていると、そういうことも大事なんだけど、普段の日常にあることから美しいものを見出す力をすごく感じます。そういう美しさを見出す人たちって大事だなと改めて確認できます。

―振付や構成は、ヤザキさんと松本さんの共同作業で作っているのですか?

ヤザキ:今回、僕はかなりダンサーに徹しています。僕たちのこれまでの経験ではもう出来ないなということをやりながら感じていて、彼女は今、新進の演出家とも仕事をして、年齢的にもノッているので、自分が引くのではないですけど、「こうじゃいけない、こうあるべき」という強い意識を彼女が持っているので、今回は委ねようと。

松本:ヤザキさんのことは素晴らしいダンサーだと尊敬しているんですが、彼のやり方で私が同じことをやっても、同じ見え方にはならないんです。彼のやり方に任せてしまったら、私の居場所ややることがないというか。私がいる場所を自分で切り開いて作っていって、彼は素晴らしいダンサーなので入ってきてくださいと提案する形で作りたいと思いました。

大江:今回、2人の踊りを見ていて、デュオでなくて、一人一人が自律して会話になっているように初めて感じました。

photo:阿部綾子

松本:デュオというのは、私がつぶしたかったイメージなので(笑)。
もちろん、踊ることが好きな2人なので、作っている時は楽しいし、肌も合うんですけど、『Weightless Days』という作品では、私がダンサーとして何ができるかだけじゃなくて、自分が何を感じるかということも含めてふくらませながらやるべきだと思ったので。自分のやり方や美意識、今面白いと思うポイントが確実にあるんです。ヤザキさんに撒いてもらったタネはあるんですけど、そこから育った実が何かになってきた気がしています。
ヤザキさんとは根本は一緒だけれど、考えることは極になってきてると私は思っています。それはそれですごく不安だったんですけど、この作品だからこそ、良いと思っていますし、やっとこの作品を踊るタイミングが来たという感じがしました。今だからこそ出来るデュオというか2人の踊りだと思うし。

―最後に、コラボレーションの経験によって得たものがあれば、お聞かせください。

ラファエル:自分たちは2002年にパレ・ド・トーキョーのレジデンスに参加したことがきっかけで、グラフィック・デザイナーからアーティストに転身しました。アーティストとしての初めての作品が『Weightless Days』なので、今でも自分たちの原点であり、リサーチで色々試した経験が今でも一つ一つの作品に結実していると思っています。

松本:私も、ラファエル達と同様に、振付家としての自覚を持って取り組んだ最初の作品なので、ものを作れるようになったとか面白いと思うようになったとか、自信を持たせてくれた作品でもあるし、もっとできるという追求心を与えてくれた作品だと思っています。またダンスはアナログな表現ですが、自分の身体や自分の世界でしか見れないものを、色んな角度から見るということや、一秒一秒を引き伸ばすといった時間的なことに対しては、影響を受けていると思います。

ヤザキ:僕はどういう場所で踊るかということを自分に課しているというか、想像して踊るのがすごく好きで面白いんです。映像と一緒にやったことは何回かありますが、それは単に映像の前で踊るということでした。でも、彼らの映像作品はどうしても「生き物」として僕には見えてしまうので、今まで見たことのない映像と一緒に踊っているという意味で、僕の中では変化があります。それが振付やダンスにどう影響してるか、ということは分からないですが、映像と一緒に踊っている感覚が強くて、それは僕にとってすごく新鮮なので、プラスになっているんだと思います。

■取材日:2013年5月28日 ■取材場所:京都芸術センターにて

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ヤザキタケシ Takeshi Yazaki

1981年演劇を始め、翌82年から演劇と並行してジャズ、モダン、バレエなどダンスを始める。1997年よりダンスのジャンルを越えて自ら のカンパニー「ADCアローダンスコミュニケーション」を主宰し、人が生きて行く事の普遍性をテーマに、フィジカル・シニカル・コミカルに創 作を試みる。1999年「スペースシリーズ」をパリCND(国立ダンスセンター)で発表後、リベラシオン紙やフランスTV「arte5」で取 り上げられ話題となり、海外からの招待公演多数。2012年八咲舞遊館設立。

松本芽紅見 Megumi Matsumoto

大阪芸術大学卒業後、ダンス留学を経てダンサーとしての活動を開始。国内外の振付家の作品でフランス各地のフェスティバル、中東、アジアツアー、アメリカ公演等に参加、ダンサーとしての経験を積む。その傍ら自作品の発表や 若手ダンサーや劇団への作品・振付提供、最近では現代美術家の作品に出演する他、俳優・講師としても多岐にわたる活動を精力的に展開している。

アンジェラ・デタニコ&ラファエル・ライン Angela Detanico & Rafael Lain

共にブラジル、Caxias do Sul出身。現在、フラ ンス・パリ在住。2002年、パリのアート機関「パレ・ド・トーキョー」でのレジデンスをきっかけに、インダストリー・グラフィッ クデザインからビジュアル・アートへ転身。2004年「ナム・ジュン・パイク賞」受賞。第52回ヴェネツィア・ ビエンナーレにブラジル代表アーティストとして出展。以来、北米、南米、伊、英、独、仏、日本で個展開催及びグループ展に参加する 他、第10回ハバナ・ビエンナーレ、第3回ソウル国際メディアアートビエンナーレ、大地の芸術祭 越後妻有アートトリエンナーレ2006、第28回サンパウロ・ビ エンナーレなどにも出品。フランス国公立コレクションに作品が収蔵されており、各地で自然現象をデジタル表現化したインスタレーショ ンがパーマネントコレクションとなっている。

大江ゴティニ純子 Sumiko Oé-Gottini

フランス在住のアート・プロデューサー。2002年にNPO法人「CATALYS」を発足し、アートとダンスを融合させた『Weightless Days』の公演をフランス、日本、ブラジルで実施。「常にハイブリッド」をモットーにした国際的な文化活動を継続する一方、パレ・ド・トーキョーのゼネラル・コーディネーター、FRAC Ile-de-France(フランス現代アート基金)のゼネラル・マネージャーなどを歴任。
現在、パリ大学でアート・マネージメントを教えるかたわら、ゲスト・プロデューサーとして国立美術館、アート・センターや民間企業に企画を提供している。
上智大学仏語科卒。パリ経営大学大学院MBA取得。国立デザイン高等専門学校(Ecole Boulle)デザイン史専攻。

高嶋慈 Megumi Takashima

1983年生まれ。美術批評。京都大学大学院博士課程(美学美術史学)。ウェブマガジン・PEELER、『明倫art』(2011~13年)、批評誌『ART CRITIQUE』、小劇場レビューマガジン『ワンダーランド』などの媒体や展覧会カタログにて、現代美術や舞台芸術に関するレビューや評論を執筆。

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